„Ние бяхме черната овца на Запада. Сега е ясно, че ние сме бъдещето“
Интервю с Виктор Орбан
Орбан е най-опитният правителствен ръководител в Европа - и той поляризира както никой друг. В интервю за NZZ той обяснява защо вярва на Путин, защо само Тръмп може да сложи край на войната в Украйна и защо се съгласи да се срещне с лидера на AfD Алис Вайдел.
Мерет Бауман и Иво Мийнсен, Будапеща (текст), Акос Стилър 03.02.2025, 05.30
Унгарският министър-председател Виктор Орбан приема гости в библиотеката до кабинета си. Той завърта глобуса, така че да се виждат САЩ. Бъдещето, както казва той.
Когато Виктор Орбан дава интервю, екипът му не оставя почти нищо на случайността. Започва се с мястото: то се провежда в библиотеката на Кармелитския манастир, високо над Будапеща, където министър-председателят на Унгария има официална резиденция от 2019 г. насам. От прозореца се открива впечатляваща гледка към Дунав и сградата на парламента. На два етажа, свързани със спираловидно стълбище от ковано желязо, по всички стени са наредени рафтове, пълни с антикварни книги. Служителите бързо поставят голямо национално знаме до масата, на която се провежда интервюто. След това 61-годишният мъж влиза в стаята, подава ръка и позира за снимка пред дървен глобус с размерите на почти човек. На него е изобразен светът преди Първата световна война и преди всичко имперска Европа, включително Унгария в границите ѝ отпреди 1920 г. Но преди фотографът да натисне спусъка, Орбан обръща глобуса.
Но преди фотографът да натисне спусъка, Орбан се сеща да завърти глобуса надясно, където се появява САЩ. „Ако зад мен се вижда историческа Унгария, всички отново се разстройват“, казва той. „Америка е по-далновидна.“
Доналд Тръмп е отново на поста си от десет дни. Подкрепяте го от 2016 г. насам и винаги сте се надявали на завръщането му. Какво означава това за Вас сега?
За десет дни светът се е променил толкова, колкото обикновено се променя за години (усмихва се). Това е торнадото на Тръмп. Но за Унгария е просто: бяхме подложени на натиск от страна на Брюксел и Вашингтон. Когато една държава с десет милиона души има два ботуша на гърдите си, тя почти не може да оцелее. Ние бяхме черната овца на Запада. Сега се оказва, че това, което прави Тръмп, и това, което ние направихме през последните петнадесет години, е бъдещето. Ние сме щастливи, спокойни.
Къде конкретно се надявате да подобрите отношенията със САЩ?
Демократите ни мразеха. Имахме противоположни позиции по въпроси като миграцията, пола и войната в Украйна. Те подкрепяха всички организации и медии в Унгария, които бяха против мен. Тръмп сложи край на това. Също така се надяваме, че американците отново ще инвестират повече в нас. В последно време те дори изостанаха от Китай.
Вие сте ръководител на правителството на малка държава в геополитически нестабилен регион. Тръмп иска да се съсредоточи повече върху Азия, за сметка на военното участие в Европа. Тръмп иска да се съсредоточи повече върху Азия за сметка на военното участие в Европа. Какви последици ще има това за сигурността на Унгария?
Ако европейците не направят на американците добро предложение за сътрудничество, те вече няма да ни предлагат сигурност. Да седим и да чакаме не е решение. Трябва да предложим идеи. Европа може да е богата, но е и слаба. Това е най-опасната комбинация. Дълго време можехме да се радваме на дивидента от мира. При Тръмп го загубихме.
Геополитическата ситуация поляризира света. Но Унгария иска добри отношения със Запада, с Китай и Русия. Има ли опасност да бъдете смазани между блоковете?
Не, напротив. Израснал съм по време на Студената война. Опитът ми показваше, че двамата големи играчи винаги се договарят. Номер три и четири имат същия проблем. Американците ще се споразумеят с китайците. Ето защо за Унгария няма да е проблем да поддържа добри отношения с Пекин и Вашингтон. По-трудно е с Русия. Бихме искали да запазим всички бизнес отношения отворени. Но ЕС се противопоставя на това. Американската позиция засега остава неясна. Ще трябва да изчакаме и да видим.
Звучи така, сякаш вече сте се примирили с факта, че Унгария трябва да се позиционира в един свят, в който Западът е загубил своето надмощие.
Да, така мисля, дори да е грубо и провокативно. От икономическа гледна точка живеем в свят без превъзходство на Запада. ЕС непрекъснато губи конкурентоспособност. Той няма стратегия и лидерство. Това, което се случва тук, е смущаващо. Динамиката на световната икономика е на Изток - а сега отново в САЩ. Така или иначе Китай се развива бързо, както и Индия. Ако Унгария поддържа икономически отношения само с Европа, това е безумие.
А какво означава това за политиката на сигурност?
Че ние, европейците, трябва да бъдем скромни. ЕС говори за това, че е глобален играч. Но той не може да контролира развитието на събитията дори в собственото си съседство. Не можахме нито да предотвратим войната между Русия и Украйна, нито да интегрираме Западните Балкани. Никой глобален играч не се държи така. Общата външна политика би била реалистична само ако Германия и Франция имат силно политическо лидерство, а останалите се съгласят с него. Но случаят не е такъв.
Но също така вашата страна е тази, която многократно забавя или блокира решения, като например неотдавнашното разширяване на санкциите срещу Русия.
Ние сме против санкциите. Загубихме 19,5 млрд. евро през последните три години, защото трябваше да ограничим търговията и цените на енергията се повишиха. Унгария пострада повече от санкциите, отколкото Русия.
Тогава защо продължавате да се съгласявате с удължаването им, за последен път в края на януари?
Защото постигнахме споразумение с Европейската комисия по енергийния въпрос. Петролът и газът от Русия са жизненоважни за оцеляването на унгарската икономика. И получихме уверения, че Брюксел ще подкрепи възобновяването на транзита на газ през Украйна, ще продължи да разрешава преноса на петрол по тръбопровода „Дружба“ и ще предотврати разрушителни действия от страна на Киев.
Но тези гаранции са доста неясни, нали? Особено като се има предвид, че Комисията на ЕС няма контрол върху много от тях.
Това е повече от нищо. Но въпросът е, че Европейската комисия представлява нашите интереси по отношение на Украйна. Страните без излаз на море като Унгария или Словакия се нуждаят от Русия за доставките си на нефт и газ.
Но енергетиката почти не беше засегната от санкциите. Газът изобщо не е засегнат, а хората са много предпазливи по отношение на петрола поради страх от високи цени на бензина.
Да, но знаете ли защо? Защото казахме, че ще използваме правото си на вето, ако бъдат наложени санкции. Това е единствената причина.
„Беше грешка да оставим Украйна да повярва, че ще стоим на тяхна страна до победата“, казва унгарският премиер Виктор Орбан.
Защо Унгария се е превърнала в толкова зависима от руската енергия? През 2021 г. те подписаха договор за доставка на газ, който покриваше половината от потреблението на Унгария за петнадесет години.
През последните години инвестирахме в газопроводи до почти всички съседни държави. Освен това скоро ще получаваме още газ и петрол от Румъния, Азербайджан и Турция. Също така насърчаваме възобновяемите енергийни източници и електрификацията. Но се нуждаем от Русия като доставчик. Ето защо искаме да се върнем към нормалното икономическо сътрудничество.
Това не е ли илюзия от 24 февруари 2022 г. насам?
Никога не сме разглеждали санкциите като подходящо средство за прекратяване на войната. Но Джо Байдън каза по онова време: „Путин трябва да се провали“. Западът иска да използва агресията на Русия спрямо Украйна, за да отслаби страната, да я отблъсне. Русия трябваше да бъде поставена на колене и да се откаже от военните си цели в Украйна. Това просто не сработи.
Въпреки това Русия е агресорът, както сам казахте.
Това е официалната позиция на Европейския съюз. Аз съм лоялен към нея.
Вие лично виждате ли нещата по друг начин?
Хм ... (колебае се) Нека оставим оценката на историците. Аз съм политик, а ние имаме решение на ЕС. Това ме задължава да говоря за „руската агресия“.
Но защо тогава постоянно критикувате ЕС за неговата „военна политика“?
Защото през февруари 2022 г. направихме голяма грешка. Трябваше незабавно да изолираме конфликта, да наложим прекратяване на огъня и да започнем преговори. От самото начало беше ясно, че украинската победа е невъзможна, освен ако не започнем тотална война. Това не беше опция. Днес можем да помогнем на Украйна само с прекратяване на огъня и мир.
Но това трябва да решат украинците.
Да, ние не сме в морална позиция да вземем решение в полза на страна, която е нападната. Но беше грешка да я оставим да вярва, че ще стоим на нейна страна до победата. Това не е така.
Как би изглеждало едно прекратяване на огъня? Ще трябва ли Украйна да направи териториални отстъпки?
Това щеше да е много по-лесно в началото. Междувременно толкова много украинци загубиха живота си в защита на страната си. За какво са загинали те сега? Това е сериозна морална дилема - за щастие не моя. Тя е на хората, които подкрепиха тази безумна военна стратегия.
Техните критики към нерешителната стратегия на Запада може би са основателни. Но тогава защо не даде на Украйна всичко, от което тя се нуждаеше, за да победи?
Никакво количество оръжия не би било достатъчно. Западът може да спечели тази война само ако изпрати собствените си войници в Украйна. И ние изключихме това. Украинците просто нямат достатъчно войници. Ето защо Тръмп е необходим сега.
Какво може да направи той?
Когато сте изправени пред Гордиев възел, трябва да го разрежете. Нужен ви е силен мъж с меч. Вече не става въпрос за това какви идеи имаме. Тръмп трябва да седне с Русия и Украйна и да им каже: „Момчета, дайте да направим примирие. Това е единственият начин.“ Слабите лидери предизвикват войни, а силните създават мир.
Орбан управлява Унгария почти без прекъсване в продължение на петнадесет години с мнозинство от две трети. Това му е позволило да постигне „велики неща“.
Какво ви кара да мислите, че Русия ще бъде доволна от завоеванията си, ако конфликтът бъде замразен? Путин толкова често е казвал, че смята Украйна за изкуствена нация, която няма право да съществува.
Никой не знае какво се случва в главата на Путин. Няма смисъл да се спекулира с него. Но сега ни е необходима дипломация. Европейците смятат, че е морално да не се водят преговори. Това е абсурдно! Това трябва да се прави по време на война! В противен случай тя ще продължи до унищожение и Украйна ще се превърне в Афганистан на Европейския съюз.
Срещали сте се многократно с Владимир Путин, за последен път през юли 2024 г. Имате ли му доверие?
Когато бях на път да се върна на власт през 2009 г., се срещнах с него и се договорихме, че ще се съсредоточим върху бъдещето. Осъзнах, че добрите отношения с Москва и тясното икономическо сътрудничество са в геополитически интерес на Унгария. Сключихме много споразумения. Путин винаги е държал на думата си. Опитът от последните петнадесет години показва, че Унгария може да се довери на Русия.
Украйна има различен опит. . .
Да, това определено е вярно! Но и при нас е същото.
Казвате, че Путин никога не би нападнал страна от НАТО. Но ако погледнете предложенията му от 2021 г., преди войната, той също призова за обръщане на разширяването на НАТО на изток. Това би засегнало Унгария.
Попитах го директно дали има проблем с членството на Унгария в НАТО. Той каза не. Защото ние нямаме разположени на наша територия оръжия, които Русия да вижда като заплаха. Интересува се от тактически далекобойни оръжия. Трудно е да си представим, че унгарците ще нападнат Москва (смее се).
Въпреки това приятелското Ви отношение към Русия е изненадващо. През 1989 г. стартирате кариерата си, като призовахте за изтегляне на войските на Москва от Унгария.
И това се случи (смее се). Но аз не съм про-Русия, аз съм про-Унгария. Но Унгария споделя трудна история с Русия; през 1849 г. и 1956 г. руските войски смазват националните въстания. И не забравяйте Първата световна война! Царят каза, че иска да прекара Коледа в Будапеща. Исторически Унгария живее в триъгълника Москва-Берлин-Истанбул. Всички сме имали негативни преживявания. Но се разбрах с Путин да оставим историята на нашите две страни на историците. Не искам никоя държава да окупира Унгария. Никоя голяма сила не може да казва на унгарците как да живеят. Но днес Русия не представлява заплаха за нашата свобода или нашия суверенитет.
В изказванията си често звучите така, сякаш смятате Брюксел за по-голяма заплаха от Москва.
В друго измерение – но да, така е. Лесно е да се постигне рационално споразумение с Русия. С хората в Брюксел това е почти невъзможно. Вътрешно подкрепят само опонентите ми. Трябваше да спечеля Брюксел и неправителствените организации. Трудно е на всеки избор да седиш с тези, които искат да те унищожат. И вижте миграцията: ние тълкуваме европейското правило в смисъл, че трябва да защитим външната граница на Шенген от незаконно преминаване на границата. Ние направихме това. Ние сме наказани за това, защото се твърди, че е несъвместимо със законодателството на ЕС. Поляците наскоро направиха абсолютно същото нещо, дори по-брутално. Всички казаха: няма проблем. Те често засягат проблеми, които вълнуват много хора.
Въпреки това Унгария е изолирана в ЕС. Защо не можете да създавате съюзи? Съюзът, който търсихте между всички десни партии в обща парламентарна група, се провали миналата година.
Напротив! Патриотите за Европа (забележка: новата група в Европейския парламент, която включва Фидес, Националното събрание, Лигата и FPÖ) и други популисти се завръщат в мейнстрийма. Партия с подобно мислене управлява в Италия, Словакия, а вероятно скоро и в Австрия. За мен божественото послание е: „Виктор, ти си на печелившата страна.“ Ставаме по-силни и скоро ще имаме мнозинство. След войната в Украйна е възможен и голям десен съюз. Единственото, което пречи на това, е различното отношение към Русия. Европа ще изглежда различно след няколко години, отколкото днес.
Започнахте кариерата си в Либералния интернационал и по-късно прекарахте дълги години в консервативната група на ЕНП. Миналата година вие съосновахте Патриоти за Европа. Наляво ли се премести политическият пейзаж или вие надясно?
Фидес се състоеше от антикомунистически борци за свобода, както и либералите по онова време. След първата ни изборна победа през 1998 г. Хелмут Кол ме покани да се присъединя към ЕНП. По онова време това всъщност беше крачка от центъра надясно. Останахме там, въпреки че напуснахме консерваторите преди четири години. Те бяха тези, които се бяха преместили наляво.
Един от служителите на Орбан, който е слушал разговора от горния етаж на високата зала, слиза по тясната вита стълба и подава на министър-председателя лист хартия. «О! Мерц загуби“, казва той, четейки от вестника резултатите от гласуването на закона за убежището, което току-що се проведе в германския Бундестаг. „Някои депутати от ХДС отхвърлиха предложението. Дори с гласовете на AfD Мерц имаше само 338 гласа. По-малко от месец преди изборите!
„Горкият Мерц“, казва Орбан. „Ако искате да нарушите табу, трябва да успеете. От друга страна, ако табуто е по-силно, изглеждаш слаб“, анализира той, но изглежда повече изненадан, отколкото злобен. Това е проблем.
Изборите в Германия са важни за цяла Европа. Те изглежда симпатизират на AfD, но патриотите не ги искат в своята фракция. Защо не?
AfD е повече движение, отколкото партия. Могат да се появят луди хора и идеи – риск, който националното събрание не искаше да поеме. Нямаме опит с AfD и отношения с нея. Тяхната програма звучи добре за Унгария: намаляване на данъците, промяна на размера на Зелената сделка, връщане към ядрената енергия, строга миграционна политика. Но аз не искам да се меся в германските работи.
Миналата година се появи нов конкурент в лицето на Петер Маджар, който сега изпреварва партията на Орбан в някои проучвания. Това не е нищо необичайно в една демокрация, казва премиерът.
Смятате ли също, че AfD има луди хора в редиците си?
Мога да чета (смее се). Има твърдения, които просто не могат да бъдат част от политическата култура на 21 век. Но самият аз ръководех движения в борбата срещу комунистическия режим в Унгария. Луди хора се появиха и там. Когато институционализираш политиката в една партия, тя става по-скучна, но по-предсказуема. Как една политическа система трябва да се справи с такава партия? В Унгария нямаме защитна стена. Когато една партия получава гласове, ние го приемаме сериозно. Това не означава, че работим с нея. Но ние сядаме и обсъждаме. Защитната стена прави политическото мислене примитивно. Алис Уайдел ми се обади и поиска среща. Ще ви посрещна в Будапеща следващата седмица. AfD може да получи 20 процента от гласовете. Ако шефът им иска да говори с мен, защо трябва да отказвам? Ако Олаф Шолц ми се обади, аз също бих го приел. Но опасността не е сериозна (смее се). Самите те управляват почти непрекъснато в продължение на петнадесет години с мнозинство от две трети.
Напоследък обаче от нищото се появи сериозен политически конкурент, чието име никога не споменавате публично: Петер Маджар. Това тревожи ли те?
В една демокрация винаги трябва да сте подготвени за политически опоненти. Дори и да спечелиш почти половината от гласовете като нас, останалото отива при другите. Това не е нищо необичайно. На последните избори през 2022 г. всички опозиционни партии се обединиха в обща листа. Това беше неуспешно и сега те започват нов опит.
Но бързото издигане на такъв кандидат не показва ли недоволство от вашето правителство?
Отговорът е да, това означава. Войната и санкциите създадоха много трудна ситуация през последните три години с висока инфлация, повишени цени на енергията и нисък растеж. Не харесвам войната поради много причини, включително икономически.
Правили ли сте грешки, като например с ценовите ограничения на определени храни?
Обсъдихме интензивно ценовите ограничения. Все още смятам, че това е добра идея, но има аргументи против нея, които си струва да бъдат разгледани. Хърватия току-що реши да наложи тавани на цените на много продукти. Това нямаше да се случи, ако беше глупаво. Но разбира се никое правителство не прави всичко както трябва. Последната четвърт беше поне задоволителна. Вече не сме в рецесия, а растежът тази година се очаква да бъде до два пъти над средния за Европа.
Опозицията обвинява вашето правителство и вашата среда в корупция, а ЕС блокира милиарди в кохезионните фондове поради липса на върховенство на закона. Какво ще кажете за тези обвинения?
Корупцията е любимата тема на опозицията. Винаги казвам: Кажете ми конкретните грешки. Ако има нарушения на закона, те трябва да бъдат разследвани в съда. Но няма такива оплаквания. Не мога да кажа, че в Унгария няма корупция и трябва да се направи нещо по въпроса. Но ние не сме по-зле от другите страни от ЕС. Просто погледнете данните на Световната банка. В много заподозрени случаи прокуратурата не започва разследване.
Защо Унгария е единствената страна от ЕС, която отказва да се присъедини към Европейската прокуратура? Това би създало повече доверие.
За разлика от повечето страни от Европейския съюз, прокуратурата в Унгария е под контрола на парламента, а не на правителството. Това също е въпрос на суверенитет. Никога няма да приема правна система, в която неунгарски органи водят дела срещу унгарски граждани. Това е невъзможно дори и по конституция. Живяхме под съветска власт и трябваше да се откажем от суверенитета върху наказателното производство. За нас това е принципен въпрос. Замразените от Брюксел пари са на Унгария. Вече е отпуснат транш в размер на над 12 млрд. евро. Ще продължа да преговарям. Особено по бюджетните въпроси са необходими единодушни решения в Брюксел. Но никога няма да се съглася с новата финансова рамка, ако тя не е справедлива за Унгария и не регулира загубите ни за текущия период. Ще получим всеки цент, който ни се полага.
Вашето дълго царуване доведе до концентрация на власт и икономически ресурси в ръцете на хората около вас. Не виждате ли в това заплаха за демокрацията?
При икономическите ресурси е точно обратното. Моето правителство намали данъците, така че по-малко пари се централизират от държавата и вместо това остават за хората и бизнеса. Всъщност централизирах някои неща, но също така децентрализирах в други области. Например, ние приватизирахме университетите – вече няма държавен контрол. Те са под n
Сега обаче сте обект на фондации, които се контролират от близки до вас хора.
Всички са ми близки! Аз съм министър-председател на тази страна (смее се). Когато ме критикуват, че някой ми е близък, казвам: Разбира се, как иначе! В света на бизнеса на страна с десет милиона души, естествено познавам всички големи предприемачи лично. Но си прав: да си на власт дълго време крие рискове. Затова на всеки четири години сменям правителството и сменям хора.
Вие сте най-дълго управлявалият правителствен ръководител в ЕС. Няма ли признаци на умора от офиса?
Въпросът е докога партията ще ме вижда като най-вероятния човек да спечели изборите. В момента рейтингът ми на одобрение сред населението е дори по-висок от този на партията. Докато е така, ще продължа да водя битката.
Не искате ли да се откажете от политиката в един момент?
След като футболната ми кариера се провали поради липса на талант, първоначално академичната кариера изглеждаше най-привлекателна за мен. Вторият вариант след падането на Берлинската стена беше бизнес светът, който предлагаше много нови възможности. Но аз съм пристрастен към политиката. И скоро осъзнах, че това е окончателен избор, към който ще се придържам до края на живота си – при условие, че хората ме изберат. Докато съм умствено способен, бих искал да остана в парламента. Предполагам, че би било хубаво да си стар, уважаван човек, който седи на задните пейки и по-младите го питат за съвет. И да видя последствията от това, което съм направил в политическия си живот. Защото дори и да ме критикуват за това: направих нещо в историческо време.
"Аз съм пристрастен към политиката." Виктор Орбан иска да остане активен, докато е умствено способен.
Революционер за Унгария
Бел.м./авт. Виктор Орбан е министър-председател на Унгария от 2010 г. и неговата партия Фидес управлява почти непрекъснато с мнозинство от две трети. Това беше завръщане на власт: Орбан вече беше ръководител на правителството от 1998 до 2002 г. Роден през 1963 г., учи право в Будапеща и беше един от основателите на Фидес, радикална и антикомунистическа група от студенти, малко преди падането на Берлинската стена. Орбан стана национално известен, когато призова за изтегляне на съветските войски, разположени в Унгария през юни 1989 г. по случай повторното погребение на Имре Наги, герой от народното въстание от 1956 г. Така младият политик се превърна в либерален фар на надежда извън границите на страната. Тази картина се промени по време на дългия му втори мандат на власт: Орбан постепенно разшири контрола на своята партия над страната, като се насочи и към съдебната система, медиите и неправителствените организации. Поради това ЕС започна процедура за върховенство на закона срещу Унгария през 2018 г. В интервю за NZZ той свободно признава, че силата е съблазнителна: „Освобождава адреналин“. Но интелектуалният компонент на политиката е по-важен за него. „Имах късмет, най-интересният период беше по време на политическото ми начало с катаклизма. Успяхме да изградим изцяло нова система. Какво може да бъде по-вълнуващо? Тогава той загуби изборите през 2002 г. и трябваше да измисли как да се върне. И накрая, с мнозинството от две трети, му беше дадена възможност да постигне „наистина големи неща“.
Превод: С.Николов, 03.02.2025
|