Джон Миършаймър: „Бих направил същото като Путин. Щях да нахлуя в Украйна още по-рано.“

Американският политолог Джон Миършаймър обвинява Запада за войната в Украйна. Той не вярва в мирно решение. Тръмп презира европейците и континентът може да е изправен пред нови войни.

Бенедикт Неф, 6 май 2025 г.

Г-н Миършаймър, срещали ли сте някога Владимир Путин?

Не, никога не съм го срещал.

Но вие отдавате голямо значение на факта, че Путин е рационален актьор. Защо“

Съвсем ясно е, че Путин е първокласен стратег и се държи рационално. Това не означава, че трябва да се съгласявате с действията му или да ги смятате за добри. От април 2008 г., когато НАТО обяви, че Украйна ще стане член, Путин направи едно нещо много ясно: той и неговите руски елити гледат на членството на Украйна в НАТО като на екзистенциална заплаха за Русия. Оттогава той е действал по това убеждение. Това включва решението за нахлуване в Украйна през февруари 2022 г. От гледна точка на руските интереси той действаше стратегически мъдро. Всяка война има сложна история. Но изглежда, че тук практикувате класическо обръщане на престъпник-жертва. Очевидно Путин започна войната. Няма съмнение, че Русия нахлу в Украйна, но решаващият въпрос е защо Путин действа по този начин. Причината беше, че той гледаше на разширяването на НАТО в Украйна като на екзистенциална заплаха. Това е класическа превантивна война. Той искаше да попречи на НАТО да създаде военни бази на украинска земя. Това беше неприемливо за руснаците. Точно както за САЩ беше неприемливо Съветският съюз да разполага ракети в Куба. По време на Студената война Джон Ф. Кенеди даде да се разбере на Съветите, че Съединените щати ще използват военна сила, ако не премахнат ракетите. И Путин даде да се разбере, че ще използва военна сила, ако не спрем разширяването на НАТО в Украйна. Двете ситуации са удивително сходни.

Нека бъдем ясни: САЩ отхвърлиха присъединяването на Украйна към НАТО и страната все още не е член на НАТО днес. Дали Путин е в капан на собствената си реалност?

Неговата гледна точка е правилна. И вярвам, че ако бяхте начело на Русия през февруари 2022 г., щяхте да нападнете Украйна. Със сигурност щях да направя същото като Путин. Щях да нападна Украйна още по-рано. Проблемът е, че повечето хора на Запад не виждат разширяването на НАТО в Украйна като екзистенциална заплаха, но това е лесно да се каже, когато сте в Швейцария. Въпреки това, ако сте Русия и имате история на нашествия от Запада, ставате нервни, уплашени сте. И точно това се случи.

В подкрепа на тезата си, че Западът е предизвикал войната цитираш самия Путин. Той индиректно посочи разширяването на НАТО на изток като причина за войната и каза, че е премината червена линия. Защо просто вярвате на думите на Путин?

Думите му бяха много ясни. Той даде да се разбере безпогрешно, че Украйна не може да стане член на НАТО. И каза, че ще унищожи Украйна, преди да позволи това да се случи. Европейците и американците не му повярваха, украинците също. Провокирахме Путин и той нахлу. Крайният резултат от тази политика е унищожаването на Украйна. Трябваше да вземем Путин на сериозно. Той не излъга. През февруари 2022 г. Украйна беше де факто член на НАТО и затова той нахлу тогава. През 2014 г., след анексирането на Крим от Русия, Путин каза, че няма намерение да напада цяла Украйна. Накратко, думите му често не струват много. През февруари 2014 г., когато избухна кризата, Украйна все още не беше значително интегрирана в НАТО. Но до февруари 2022 г. ситуацията се промени значително. Съединените щати и европейците въоръжаваха и обучаваха украинците след февруари 2014 г. Причината украинците да се справят толкова добре след избухването на войната е, че бяха добре въоръжени и добре обучени. И точно това провокира Путин. Той разбра какво става. Руснаците се опитаха да преговарят преди войната, но ние отказахме да преговаряме. Путин многократно е правил империалистически изявления, например в брошурата си от 2021 г. „Една нация“, в която той отрича украинския суверенитет. Защо мислите, че империалистическият мотив на Путин е мит? Няма доказателства в подкрепа на това мнение. Това е мнението, което европейците са измислили, за да обвинят Путин. Европейците не искат да се изправят пред факта, че те заедно със САЩ са отговорни за тази катастрофа. Така че те измислиха тази история, че той е империалист и че е имал намерение да завладее цяла Украйна, след това да завладее територии в Източна Европа и в крайна сметка да заплаши Западна Европа. Така че той е злодеят в съзнанието на огромното мнозинство от хората в Европа и Съединените щати. Но ако следвате моя аргумент, тогава Западът е злодеят. И, разбира се, Съединените щати и европейците не искат да чуят това. Европейците искат да станат отбранително способни до 2030 г.

Според съобщения в медиите германските и литовските разузнавателни служби смятат, че Русия планира да разшири войната в Европа. Смятате ли, че европейците са параноици?

Да, това е стратегическата глупост, с която сме свикнали от европейците и американците. Ако не бяха положени усилия за приемане на Украйна в НАТО през април 2008 г. или след това, днес Украйна щеше да е непокътната в границите си отпреди 2014 г. Днес Крим щеше да е част от Украйна.

Да приемем, че сте прави и Путин няма империалистически мотив: защо отдавна не е постигнал мирно споразумение с Тръмп?

Проблемът е, че няма основа за смислено мирно споразумение между Украйна и Русия. Руските искания са неприемливи за украинците. И разбира се, исканията на Русия са неприемливи и за европейците, тъй като те подкрепят украинците. С изключение на Тръмп и шепа други в неговата администрация, всички в САЩ са на страната на украинците.

Как може да се реши квадратурата на окръжността? Кажи ми

Отговорът е: никак. И затова Тръмп не успя да постигне споразумение. Тръмп ще трябва да се съгласи с руските искания. Той не може да направи това. Какви са основните искания на Русия? Има три. Първо, Украйна трябва да бъде неутрална. Това означава, че не може да влезе в НАТО и че няма гаранции за сигурност от Запада. Второ, Украйна трябва да приеме, че е загубила Крим и четирите източни области, които в момента са до голяма степен контролирани от Русия. С други думи, Украйна и Западът трябва да приемат, че тази област сега и завинаги е руска територия. Трето, руснаците настояват за значителна демилитаризация на украинската армия, така че Украйна да не представлява офанзивна заплаха за Русия.

Дори и да постигнете споразумение по тези въпроси между Русия и САЩ, няма да доведете Украйна и европейците до споразумение. Наистина ли смятате, че Тръмп трябва напълно да се съгласи с тези руски искания?

Това е единственият начин да се сложи край на войната и това е правилното нещо. Европейците искат войната да продължи, в резултат на което ще загинат повече украинци и Украйна ще загуби повече територия. Ако приемете моята гледна точка, войната ще свърши сега.

В бъдеще по-малко украинци ще умират и ще губят по-малко територии. Мирът без гаранции за сигурност е напълно неприемлив за Украйна. Разбирам, че това е неприемливо, искам да го изясня. Но това е искане, за което руснаците настояват. Причината за това е, че с гаранции за сигурност Украйна би била де факто член на НАТО. Да кажем, че Съединените щати и техните съюзници в НАТО дават на Украйна гаранции за сигурност, тогава те по същество дават на Украйна гаранция по член 5. Така че виждате, това е аргументът на Путин. И е прав.

Ако Путин няма намерение да атакува отново Украйна, тогава гаранцията за сигурност не трябва да го притеснява. Значи смятате, че няма мирно решение на тази война?

Надявам се, че греша, но мисля, че е почти невъзможно да постигнем смислено мирно споразумение. Вярвам, че тази война ще бъде решена на бойното поле и че ще завършим със замразен конфликт. Стратегията на американците за преговори с Русия изглежда съмнителна от самото начало: максимален натиск върху Киев, докато Москва е практически ухажвана. Емисарят на Тръмп Виткоф дори подчертава приятелските си отношения с Путин. Какво трябва да направи? Работата на Witkoff е да разговаря с руснаците, докато държавният секретар Рубио и президентът Тръмп отговарят за преговорите и с двете страни. Няма нищо лошо Виткоф да говори само с руснаците и няма нищо лошо да поддържа приятелски отношения с Путин. Ключовият въпрос е дали Виткоф може да постигне споразумение с Путин, което след това да представи на Тръмп, което след това може да бъде предадено на украинците и да доведе до мирно споразумение. Тогава вероятно сме съгласни по този въпрос: Изглежда, че е прекрасно приятелство, но не особено продуктивно. Няма решение. На много общо ниво администрацията на Тръмп разбира причините за войната в Украйна и какво трябва да се направи, за да се сложи край на войната. Но Тръмп не е единственият участник в преговорите.

През март имаше разгорещен спор между Зеленски и Тръмп в Овалния кабинет. По случай погребението на папата в Рим, в базиликата "Свети Петър" беше организирано помирение между двамата. Как тълкувате това?

Не мисля, че има промяна в политиката на Тръмп. Западните медии напълно преувеличават значението на тази среща. Идеята, че 15-минутен разговор между Зеленски и Тръмп ще промени фундаментално отношенията им, не е сериозен аргумент. Факт е, че Тръмп няма интерес към Украйна. Да, че иска да излезе от Европа. Тръмп презира европейците. Той иска Съединените щати да се обърнат към Азия. Гневът на Тръмп към европейците ще расте с времето. И гневът на европейците към Тръмп също ще расте. Отношенията между САЩ и Европа ще се влошат до края на мандата му.

Защо тогава администрацията на Тръмп не заяви ясно, че иска да изтегли американските военни от Европа? Вие намекнахте за това.

Те ясно дадоха да се разбере, че ще изтеглим много американски войски от Европа и че ще харчим много по-малко пари за Европа в бъдеще. Това стана ясно от речта на Дж. Д. Ванс на 14 февруари на Мюнхенската конференция по сигурността. Правителството няма да каже, че ще се оттегли напълно от Европа и изведнъж ще разпусне НАТО. Вместо това ще видим постепенна ерозия на американския ангажимент в Европа и отслабване на член 5. Така че смятате, че задължението на НАТО да предоставя помощ скоро вече няма да струва много в случай на съмнение. Съществуват ли все още трансатлантическите отношения – или това, което наричаме Запад? Все още има трансатлантически отношения и все още има смисъл да се говори за Запада. Но на Запад има сериозни разриви.

Къде точно?

Ако AfD един ден спечели изборите в Германия или други десни партии дойдат на власт в Европа, вероятно тези страни ще бъдат много по-благосклонни към Русия. Факт е, че независимо дали Тръмп ще изтегли всички американски войски от Европа, той няма интерес да гарантира сигурността на Европа. Той иска да остави европейската сигурност на европейците.

Какви са последствията за Европа?

Центробежните сили ще се засилят и ще има повече вълнения между европейските страни. След като американците вече не са доминиращата сила в европейската политика за сигурност, европейците ще имат значителни проблеми при развиването на общ капацитет за действие.

Основният приоритет на американската външна политика е Китай. Ще се опита ли Тръмп още повече в бъдеще да обвърже европейците с антикитайска политика?

Това не подлежи на съмнение. Съединените щати с право гледат на Китай като на най-голямата заплаха. Следователно има смисъл САЩ да се оттеглят от Европа и да се обърнат към Азия, за да държат Китай под контрол. За прилагането на тази политика Съединените щати искат европейците да помогнат колкото е възможно повече. Те ще изискват европейците да не предоставят на Китай авангардни технологии, които биха могли да помогнат на Пекин да произвежда модерни технологии. Това от своя страна влиза в конфликт с интересите на европейците, които искат да продължат да търгуват безпрепятствено с Китай.

Как може Тръмп да им окаже натиск?

Факт е, че Съединените щати нямат много лостове за влияние. Различните интереси по отношение на Китай допълнително ще отровят отношенията между САЩ и Европа. Един лост, който Съединените щати биха могли да използват, би бил следният: Те биха могли да кажат на европейците, че ще разположат войски в Европа и ще останат членове на НАТО, докато европейците не търгуват с авангардни технологии с Китай. Търговията като цяло не представлява заплаха. Истинската опасност е, че европейците продават технологии, които ще позволят на Китай да изпревари САЩ в надпреварата във въоръжаването. Смятам ли, че е вероятно САЩ да използват този лост? По-скоро не.

Каква е вероятността според вас Китай да атакува Тайван в близко бъдеще?

Малко вероятно, особено защото това би било изключително трудно за китайците да постигнат военно. Вярвам, че китайците знаят, че американците, японците и австралийците биха защитили Тайван.

Четете ли европейски медии?

Да, чета доста. Имам добра представа какво мислят европейците.

Какво е впечатлението ви, когато следите външнополитическите дебати в Европа?

Повечето европейци нямат стратегически опит. Европейският поглед върху войната в Украйна днес е просто погрешен. Това е стратегически неразумно. Европейците влошават положението на Украйна.

Каква е причината за тази липса на стратегически усет?

Когато Студената война приключи, повечето европейци и американци вярваха, че политиката на власт или реалполитиката е мястото на бунището на историята. Идеята, че трябва да се внимава за баланса на силите, приключи. Смяташе се, че живеем в либерален свят, в който икономическата взаимозависимост, международните институции и разпространението на демокрацията ще създадат мирен свят. Това беше грешка. Идеята за разширяване на НАТО на изток беше неприемлива от гледна точка на Русия. Повечето европейци не разбираха това, защото не мислеха от гледна точка на политиката на властта. Те гледаха на международната политика от либерална гледна точка, което е рецепта за големи проблеми.

В есе, публикувано през 2022 г., очертахте три сценария за използване на ядрени оръжия от Русия. Защо сте убедени, че Путин толкова бързо ще прибегне до атомната бомба? Това все още реализъм ли е или е просто всяване на страх?

Не съм казал, че Русия ще действа толкова бързо. Но ако руснаците са на път да загубят войната в Украйна, те сериозно ще обмислят използването на ядрени оръжия и най-вероятно ще ги използват. Използването на ядрени оръжия в Украйна става още по-вероятно поради неспособността на Украйна да отмъсти. И САЩ със сигурност няма да отмъстят с ядрени оръжия. В известен смисъл руснаците могат да използват ядрени оръжия без страх от ядрено отмъщение.

Как трябва да се справят малките държави като Швейцария с големите сили?

Ако сте швейцарец, не е нужно да се притеснявате много. Поради географското местоположение, човек е безопасен. От друга страна, ако сте Украйна, Литва или Финландия, е абсолютно необходимо да обърнете много голямо внимание на стратегическите интереси на големия си съсед. Защото, ако направите нещо, което противоречи на жизнените интереси на Русия, руснаците ще направят всичко възможно, за да ви унищожат. Проблемът на Украйна е, че тя не е особено внимателна в това.

Какво мислите за външната политика на балтийските държави? Според вас достатъчно внимателни ли са?

Не. Те обичат да провокират руснаците. Има шест потенциални конфликтни зони, които се припокриват с войната в Украйна. Първо, Арктика, второ, Балтийско море, трето, Калининград, четвърто, Беларус, пето, Молдова, и шесто, Черно море. Лесно е да си представим, че в бъдеще в тези горещи точки ще избухнат конфликти. В резултат на войната в Украйна ние отровихме политиката в Европа. Това няма да изчезне скоро. В частност отношенията между Русия и Европа ще останат много лоши още дълго време. В най-добрия случай ще има замразен конфликт между Украйна и Русия, който може да избухне отново като гореща война по всяко време.

На уебсайта си се изобразявате като Николо Макиавели. Това отразява ли вашето самовъзприятие, или е иронично казано?

Аз съм реалист – реалистичен теоретик на международните отношения. Има цяла линия от мислители реалисти, датиращи от Тукидид и включително Макиавели, Томас Хобс, Ханс Моргентау и Кенет Валц. Виждам себе си като част от тази реалистична традиция. Когато изнесох лекция в Университета на Пенсилвания преди няколко години, студентите създадоха този мой портрет, облечен като Макиавели. Мислех, че снимката е интересна и умна, затова я сложих на уебсайта си, за да кажа, че съм реалист. Анализаторът на ледено студената енергия Бен.

77-годишният Джон Джоузеф Миършаймър е професор по политически науки в Чикагския университет. Определя себе си като реалист. Според това големите сили доминират геополитическите събития. Държавите се борят преди всичко за своето оцеляване. Според Mearsheimer те ще направят почти всичко, за да получат повече власт и да се защитят. Следователно войните са неизбежни. В началото на 90-те години той предупреди Украйна да не изоставя ядрените си оръжия пред потенциална руска атака. Миършаймър многократно внася противоречиви тези в обществения дебат: той обвинява Израел в геноцид срещу палестинците, а в случая с руската инвазия в Украйна той показва голяма симпатия към Путин. Последното води до ожесточена обществена критика, включително обвинения, че разпространява дезинформация за Кремъл. В навечерието на американските избори през 2016 и 2020 г. Миършаймър обяви подкрепата си за левия кандидат Бърни Сандърс.

Източник: NZZ, 06.05.2025

Превод: С.Н.